Érdekes!
Szóval, amiről nem tudsz, az nincs... :D

Ezek szerint aki vallásos az semmiképp sem képes megállni az életben önnállóan a helyét, mindenképpen el kell járnia, tartoznia kell egy gyülekezethezm egy egyházhoz, mert egyébként nem ér semmit?
Én hiszek Istenben, de nem kell ez a fajta közösségi élmény, és nem csak akkor hiszek Istenben, ha még sokan, mert minél többen vagyunk annál biztosabb, hogy beválik.
A gyülekezetekbe jórészt - tisztelet a kivételnek - azért járnak mert
- vagy könyörögnek, hogy legyen nekik jobb
- vagy könyörögnek, hogy maradjon meg a jósorsuk.

Sziasztok!

Esetleg ha valakit komolyabban érdekel a dolog, amiről itt szó esik, akkor szerintem érdemes ellátogatni az alábbi oldalra, ahol egyéb kérdéseitekre is kielégítő választ kaphattok. Remélem.

www.evangeliumi.hu/konyvtar/konyvtar.htm

és ezen belül a "Gyülekezet kormányzása"

Üdv.

ui.:
Az "Alapdokumentumok" legalján találjátok.

USA-ban megszámlálhatatlan "felekezetközi" gyülekezet, "független" gyülekezet, "egyházon kívüli" gyülekezet él és virul.
A tagokat a közös bibliaértelmezés és életvezetés tartja össze.
Ezek túlnyomórészt baptista, pünkösdi, karizmatikus elveket vallanak. Nüansznyi eltérésekkel egymástól (pl. tizedfizetés, abortusz, bűnvallás kérdésében)

Olyan, hogy EGYHÁZ, csak egyetlen létezik. Emberi szemmel láthatatlan, nemzetközi, felekezetek fölötti, nézetek fölötti. Helytelennek tartom, hogy a református, katolikus stb. felekezeteket EGYHÁZNAK nevezzük, mert az igazi egyház nem csak a katolikusokból, nem csak a reformátusokból áll. EGYHÁZ a bibliai neve mindazon kereszténynek, akik a múltban éltek, a jelenben élnek, vagy a jövőben fognak élni. A gyülekezet pedig az ezen az egyházon belüli tagok egy helyi közössége.

Ha ilyen bibliai alapon közelíti meg az ember, akkor a felekezeti tagság, amiről beszélsz, már semmit nem jelent.

"Ám egy olyan gyülekezetben amely semminek sem tagja, ott a jobboldali szomszédom beleláthatja a Bibliába hogy Jézus marslakó, a baloldali a szentháromságot kérdőjelezi meg, a mögöttem lévő pedig talán a feltámadásban nem hisz... Ilyenekkel menjek én azonos gyülekezetbe?!"

Ebből a két mondatból azt szűröm le, hogy nem ismered, hogyan működnek az evangelikál gyülekezetek. A kisebb létszámú közösségek (kb. 100 fő és ez alatt) tagjai igenis ismerik egymást, tudnak egymásról, és ismerik egymás nézeteit. Én pont a történelmi egyházakban látom azt, hogy egy pap/lelkész számára megengedett, hogy ne higgyen Jézusban, sőt, meg nem tért álhívőként vezessen egy közösséget, de arra már nincs lehetősége, hogy istentiszteletet tartson palást vagy talár nélkül. Tudom, ezt már említettem, és tudom, a tradícióknak meg van a maga oka. De akkor is gáz, hogy lelkész lehet olyasvalaki, aki nem keresztény.

Én pont ellenkezőleg gondolom. Szerintem teljesen jó, ha egy gyülekezet tagjai külön-külön egészen más dolgokat is vallanak. Inkább az a gáz szerintem, amikor megmondják, hogy mit kell gondolnom. Azt már nem tudom mennyire lenne életképes egy deklarált vallási dogmák nélküli vallási közösség, de hogy igény lenne rá, az biztos.

Szerinted akkor állunk jól a világhoz, ha csatlakozunk egy szervezethez? Hol vannak a mai egyházak az alapító ideáloktól? Nem csak a katolikus egyház mai - hírileg túlhajszolt - szőnyeg alá söpört problémáiról kell itt megemlékezni, amit pedig eléggé egyszerűen enyhíthetne. De kérdezem pl. hogy felvállalná-e Luther a mai magyarországi, magát "lutheránusnak" hirdető egyházát? Divathajszoló, politikát nyaldosó fiatal papok keresik a politika kegyeit, nem keresik viszont a híveiket. Azok fizessenek egyházi adót, meg esetleg járjanak a templomba, hogy legyen a SZERVEZET. Akkor aztán jönni fog az állami apanázs. Addig van rájuk szükség, amíg épül tőlük a Szervezet: Médiapüspök kell, meg mindenféle jól hangzó blöff. A médiapüspök, meg a többi már nem ér rá az emberek közé menni. Őt közvetíti a mediája. Nem kell beszélni az emberekkel, azt majd a sajtó megoldja. Na persze csak moderáltan! Nem kell őket személyesen érzékelni. Az újságíró mindent megold. Szerintük.
Ebben a hozzáállásban az a legnagyobb baj, hogy közösségépítésre lenne talán a legjobban szükségünk. Ennek ma az egyházak lennének a legjobb szervezői. Ezt a nélkülözhetetlen szerepüket még a kádári időkben is jobban gyakorolták (kötött világban), mint ma, szabadon.
Nem politikai babérokra kell törni. A baloldali gondolkodó katolikus/református/lutheránus nem jó hívő? A jobboldali igazán keresztény értékek szerint lapátoltatná ki a másként gondolkodót a hazájából? Sok ilyen kérdés van, amit átgondolva egy kicsit másfelé menne a világ, az ország.

A politika meg akarja nyerni a választást, lassan már mindegyik irányzata "kereszténykedik" - ameddig bekövetkezik a nyerés. Aztán már farizeus lesz belőle, szelektíven hallja meg múltban tett ígéreteit - a következő választásokig. Vagy éppen mást magyaráz belőle, mint amit tisztességgel érthetnénk.

A püspök urak egyháza nem igazi közösség, pedig annak kellene lennie. Az ő egyházuk a hatalom részese akar lenni, meg a pénzre is hajtani kell, mert attól van a hatalom. Pedig közöttük is van, aki ezt másként éli, csinálja. Ő lehet autonóm, de nem az övé a főszerep.

Az egyház is, mint emberek csoportja, a személyes kapcsolatokból él, meg abból, hogy foglalkozzunk egymással, netán aki hisz, annak a hitével is. Ennek az egyháznak nagy szerepe lenne a négyéves konjunktúrák helyébe emberi kapcsolatokat építeni. De nem akar. Gyenge percemberek uralják, akiknek csak a személyes törekvéseik jelentenek feladatot. Feljebb jutni, netán külföldi cafrangokat szerezni, ti hívek meg ájuljatok el ettől! Marad a középkori retorika, külsőségek, ami modernizálást jelentene, az meg erőltetett és hamis. Szegény gyerekek közül sokan beleesnek, csinálják. Szomorú nézni őket. A középkor sem eldobandó, csak megújítandó lenne. Mondjuk Bach, Händel és többi nagy zeneszerző művei nagyon is tudnának közösséget építeni. Nem csak dumálni kell!

az Úr azt üzente: "elegem van a hívőkből"

Sőt, tovább megyek. Nekem van egy olyan elképzelésem, hogy szükség lenne egy olyan Egyházra, amely világnézetileg semleges, a hívek abban hiszen amiben akarnak. De fenntartana templomokat, ahol úgy imádkoznak, ahogy akarnak, ahhoz imádkoznak, akihez akarnak. Csak egy elvet kellene elfogadniuk, hogy mások hitét tiszteletben tartsák.

@infaustus: Éppen a magát Egyetemes-nek egyedül kikiáltó felekezet az, amelyik arra neveli híveit, hogy a másik nem ember. A háborúban együtt menekülő katolikus "atya" nem volt hajlandó egy asztalhoz ülni pár évtizeddel később református sorstársával. Nem volt más oka, mint az, hogy "ő csak egy református volt". Még gúnyosan azt is hozzátette, hogy "mennyi baja volt a családjával". Szép, nem mondom. Alig hittem, hogy pap szájából lehet ilyen a "keresztény" beszéd.

Mi történt hogy hirtelen ennyien lettetek? :)
De persze örülök. :)

@FuBu: Eredetileg egy másik blogon reagáltam egy hozzászólásra, amit egy egyháztól független gyülekezeti tag írt.
Majd az ottani hsz-t szerkesztettem és bővítettem bejegyzésé.

Én sem vagyok egy közösségi ember. Nagyon nem. A gyülekezeti tevékenységem kimerül abban, hogy elmegyek misére, majd hazajövök.

Az istentiszteletre való elmenetel viszont része az Úr napjának a megszentelésének. (Hülye megfogalmazás, de szerintem érthető.)
Plusz aki nem megy istentiszteletre, az jellemzően imádkozni sem fog, szentírást sem olvas, nem vitatja meg a kérdéseit senkivel.
Folyamatosan eltávolodik Istentől.

Nem ítélkezni akarok felettetek, inkább féltelek titeket.

@Zabalint: Ez a "világnézetileg semleges" nem éppen Egyházról szól. Az egyház alatt leginkább "Istenhívő emberek közösségét" érthetnénk, s ebben mindhárom szó kiemelten fontos a lényeget tekintve! Ne tévesszük össze a Hyde-parkkal. Az természetes, hogy egy igazán hívő - miközben a maga hitéhez ragaszkodik - megértően fogadja el a másiknak a másféle világfelfogását. Amit az, ha nagyon másként gondol, akkor máshol gyakorol.

@sofalwy:
De pont az a baj, hogy a legtöbb vallásos képtelen elfogadni azt, hogy más másban hisz. De nem is ez az alapprobléma. Hanem az, hogy a vallásnak belülről kéne fakadnia, nem pedig úgy kéne működnie, ahogy működik a gyakorlatban, hogy megmondják a hívőnek, hogy miben higgyen. Igenis lenne értelme egy világnézetileg semleges egyháznak, mert azokat az emberek tartoznának oda, akik azt vallják, mindenki másban hisz, és ez egyénenként változó. Ők ebbe az egyházba adnák az adójuk 1%-át, és ezt közös célokra fordítanák(amik attól még lehetnek, hogy mindenki másban hisz).

@Zolika1979:
Pedig ítélkezel. Először is miért kell feltétlenül megvitatnia az embernek a hitét másokkal? Ha úgy jó neki, hogy otthon imádkozik, és Istent vagy amiben hisz, a saját gondolatvilága alapján képzeli el?

Számomra a legautentikusabb dolog, amikor néhányan összejönnek azért, hogy dicsőítsék Istent, imádkozzanak, olvassák és értelmezzék a Bibliát, elmondják egymásnak a tapasztalataikat. Ez teljesen újszövetségi dolog, és ez a pár ember szerintem ugyanúgy a "szentek gyülekezete", mint egy nagy happeningen vagy egy nagyobb egyház alkalmán 500 ember. A legtöbb egyház úgy kezdte, hogy kivált egy másikból, vagy pár ember összeállt (rendszerint egy vezető köré)és megalapítottak egy gyülekezetet. Ez a dinamika szerintem nagyon fontos, a folyamatos megújulás feltétele. Hiszen amikor feláll egy szervezet, akkor valóban nagyon ott kell lennie Istennek ahhoz, hogy ne vesszen szem elől a cél.
Egyetértek egy korábban szólóval abban, hogy az Egyház végső soron a keresztény hívők összessége. Manapság Magyarországon is egy rakás bejegyzett keresztény egyház van, tanaik megismerhetők. Nem nagyon ismerek olyan gyülekezetet, amelyik ne lenne része egy ilyen bejegyzett egyháznak, de biztosan előfordul.
Az meg, hogy brand kéne legyen az egyház, hát... Javaslom, ne úgy alkoss képet valaki hitéről, hogy megnézed, milyen pólóban van. Beszélgess vele! Ki fog derülni, hogy mit vall, és mit vall meg. Annyit mondani csak, hogy X gyülibe járok, lehet, hogy kényelmes, de nem biztos, hogy egyenlő azzal, amikor tanúbizonyságot tesz az ember Jézusról.
Az pedig, hogy valaki a "maga módján vallásos", többnyire azt jelenti, hogy maga sem tudja, miben hisz, nagy valószínűséggel nem keresztény. De a szívek vizsgálója Isten.

@Zabalint: Nem vagyok szakember, de abban biztos vagyok, amit fentebb írtam. Egyházként az Istent hívő emberek közösségéről beszélünk. Aki nem hívő, azt úgy tudom, hogy ateistának hívják. Az másféle világlátási mód, éppen ellentétes az egyházak közösségének közös világnézetével.
Abban egyet tudok érteni veled, hogy fogadják el egymást, de hát ahová a hívő imádkozni jár mondjuk, ott mit csinálna mellette egy ateista?

@Zabalint: Ez a keresztények számára parancs.

@The_Genius: "USA-ban megszámlálhatatlan "felekezetközi" gyülekezet, "független" gyülekezet, "egyházon kívüli" gyülekezet él és virul.
A tagokat a közös bibliaértelmezés és életvezetés tartja össze.
Ezek túlnyomórészt baptista, pünkösdi, karizmatikus elveket vallanak."

Tehát mégsem függetlenek, hanem baptisták, vagy pünkösdi, karizmatikus egyházak. :)

MO-n a Hit Gyülekezetére lehet mondani hogy független gyülekezet (te verziód) vagy bejegyzett kisegyház. (én verzióm)

És van egy BRAND amit használnak, aminek utána lehet keresni: baptista, karizmatikus, pünkösdi.

És akkor ugyanott tartunk mint egy katolikus vagy egy református gyülekezetnél/egyháznál. :)

* lexikon.katolikus.hu/E/Egyh%C3%A1z.html
* lexikon.katolikus.hu/F/felekezet.html
* lexikon.katolikus.hu/G/gy%C3%BClekezet.html

@sofalwy:
Nem csak ateista van és hívő. Hanem sokféle hit van. Az ateistát(már ha tényleg az, és nem pl. deista vagy bizonytalan) valószínűleg nem érdekelné, nem menne el egy ilyen közösségbe. De amúgy ez sem olyan elvetemült dolog, hogy mit csináljon az ateista, hiszen például a bibliai történetek egy részében is vannak olyan tanulságok, amelyek egy ateistának is tanulságot jelentenek.

mek.oszk.hu/05300/05394/05394.htm#7 Az Egyház

Azért itt belekeveredhetünk abba a kérdésbe, hogy az egyháznak kifelé "annak kell látszania", közben meg üzleti vállalkozás is lehet könnyített adózással - Magyarországon? Jó lenne, ha nem erre futna ki a blog.

@ecinereb:
Az 'Úr napját szenteld meg!' a parancs. Én a katolikus vallást szüleimtől kaptam, de nem gyakorlom, azt viszont tudom, hogy úgy értelmezik, vasárnap a miséről távol maradni halálos bűn. Ellenben evangélikusoknál például ilyen szigor nincsen, persze a vallását gyakorló evangélikus ha tud elmegy az istentiszteletre. Viszont simán belefér a kereszténység kategóriába olyan felfogás is, hogy otthon egyedül imádkozik vasárnap. Vagy ezzel nem szenteli meg az Úr napját?

@Zabalint: Nem akarom harmadszorra is leírni ugyanazt a meghatározás-szerűséget. A deista nem Istenhívő, több istenfélében hisz, van panteista, meg sokféle. Különösen Európában azért elsősorban egyistenhitű egyházak vannak. Ami nem kötelező.

@Zabalint: "Először is miért kell feltétlenül megvitatnia az embernek a hitét másokkal? Ha úgy jó neki, hogy otthon imádkozik, és Istent vagy amiben hisz, a saját gondolatvilága alapján képzeli el?"

Én erre mondtam, hogy a hit másokkal való megosztása isteni parancs. (Mellesleg adott esetben felülírja az Úr napját is az én hitem szerint.)

Istentisztelet sok helyen nemcsak vasárnap van, és imádkozni nem csak vasárnap szabad/lehet. A vasárnapi templomba járás pedig valóban egy lehetőség csak.

@sofalwy:
A deista Istenhívő, mert elfogadja Isten létezését, csak abban hisz, hogy miután Isten megteremtette a világot, magára hagyta, tehát nincs jelen, a természetet nem befolyásolja. De ennek is ezer féle változata lehet, hogy a kereszténynek is. És egyház alatt nem azt értem, amit te, hanem a hétköznapi értelmezést, pl. a Katolikus Egyház egy egyház, a Hit Gyülekezete is egy egyház, de a buddhistáknak is lehet egyháza, tudom a keresztények egy része szerint, csak egy Egyház van és az Jézus Krisztusé...

@ecinereb:
És ha én azt mondom, az én hitemben nem isteni parancs a hit megosztása másokkal?

@Zabalint: Az ateista nem műveletlen, nem a gyüliben hallja meg azokat a történeteket, amikből a "tanulságot" lehet levonni.

Egy ilyen hely PONT nem alkalmas arra, hogy BÁRMI értelmes dolgot lehessen ott csinálni.
Túl sokat vernyognak meg mantráznak hozzá.

Nem biztos, hogy jólesik elmennem a templomba, ha a pap csak a teológián megtanult fordulatokat ismételgeti, s nem segít abban, hogy a mai problémás világot hitem szerint el tudjam rendezni magamban. Ha csak szereplési vágyát éli ki, ha nincsenek gondolatai a máról, meg a létünkről, akkor magamban, olvasmányaimban szívesebben elkalandozok. Vasárnap is, meg hétköznap is.

@Zabalint: Tfh. elhatározod, hogy elmész valamilyen istentiszteletre.
Hova? Mi alapján döntesz?
Nyilván van egy elképzelésed, hogy miben hiszel.
Olyan helyre akarsz menni, ahol ugyanabba hisznek.
(Minek menne egy baptista katolikus misére?)
SZABADON MEGVÁLASZTHATOD!
Mit teszel?
Megnézed az interneten a különböző keresztény egyházak tanait.
Miután egyházat választottál bemész a legközelebbi azt képviselő gyülekezetbe. :)

"Először is miért kell feltétlenül megvitatnia az embernek a hitét másokkal?"

Az ISTENTISZTELETET (ahol senki sem vitat meg semmit) ne keverjük a BIBLIAI KÖRÖKKEL! Nem ugyanazok.
Az istentiszteleteknek minden egyháznál megvan a menete, liturgiája.
A református nem fog a katolikusokhoz menni áldozni.

"Ha úgy jó neki, hogy otthon imádkozik, és Istent vagy amiben hisz, a saját gondolatvilága alapján képzeli el?"

Tőlem aztán. :)
Jézus nem ezt kéri, de tőlem teheti azt is.

@Zabalint: Nézd, én abból indultam ki, hogy ez egy keresztény blog.

@Zolika1979: Megint csak nem igaz, amit írsz. Sok olyan embert ismerek, akik egyházpolitikai okokból nem járnak gyülekezetbe - mert így alakult a helyzetük. De ettől még odaszánt életet élnek, olvassák és tanulmányozzák a Bibliát (te ezt teszed?), imádkoznak, szolgálnak (te ezt teszed?). Jézus azt mondta, hogy ahol ketten vagy hárman összejönnek az ő nevében, ott van közöttük. Szerintem a hagyományos gyülekezeti modell a jelen felállás szerint életképtelen. A jövő a kis, minőségi közösségeké (max. 12-15 fő), ahol családias hangulatban, egymásra odafigyelve tudnak épülni az emberek.

@Zabalint: Na én nem vagyok katolikus, de nem hiszem, hogy "magára hagyta". Azt viszont gondolom, hogy csak akkor van értelme valamiféle hívő közösségnek, ha a tagjainak nem áll nagyon messze a világfelfogása. A közösség szó is erről szól.

@Ursusss:
Erről kicsit másképp gondolkozunk. Azt gondolom az közösségek, az egyházakhoz tartozó hitgyakorló emberek jelentős jórészt valamilyen köteléket keresve mennek.
Az Istentől jórészt akarnak valamit. Sajnálom, de én ezt tapasztalom, és üdítő lenne, ha nem csak ezt láttam volna, látnám, de nem sok esélyt látok erre. S, akkor nem beszéltem azokról, akik valamilyen függőségből gyógyulva fordulnak Istenhez és vallásfüggők lesznek.
A lényeg, hogy elhiszem, megértem amit írsz, csak én más módon gyakorlom a hitem. :)

@kolbászoszsömle:
Mondtam, akkor nem megy el oda. Mindenkinek a saját dolga.

De akkor kifejtem kicsit részletesebben miért is gondolok arra, amire gondolok. Szerintem minden vallás emberi találmány. Ez nem kritika, ez nem zárja ki a vallás igazságát. Azaz az ember felépít magában egy hitet, alapulhat az évekig tartó elmélkedésen, egy hirtelen élményen vagy akármin, most ebbe nem akarok belemenni. Viszont ezt a dogmatikusan működő egyházak lerombolják, mert megmondják az embereknek a tutit, és elvárják, hogy pontosan ugyanebben higgyen a közösség minden tagja. Az én elképzelésem az ilyen egyházakkal szemben egy olyan egyház, amely nem mondja meg a híveknek, hogy miben higgyenek, hanem azt mondja, gondolják át saját maguk, és higgyenek abban, amit jónak látnak. Elvileg ilyenre nincsen szükség, hiszen az ilyen ember úgysem vágyik vallási közösségre. Amiért mégis szükség van rá szerintem, az az, hogy megtanulják az emberek, hogy hogyan lehet egyszerre megtartani a saját belső hitüket, és elfogadni másokét, és még azért hogy kiálljon egy szervezet az ilyen emberekért.

@infaustus: "Ebből a két mondatból azt szűröm le, hogy nem ismered, hogyan működnek az evangelikál gyülekezetek. A kisebb létszámú közösségek (kb. 100 fő és ez alatt) tagjai igenis ismerik egymást, tudnak egymásról, és ismerik egymás nézeteit."

HONNAN? :)
Csak nem azonos egyházból váltak ki? :)
Ha új érdeklődő van, ők is brandeket használnak hogy röviden elmondják, mit képviselnek.
A brand meg mint tudjuk, ez esetben... :) (Nem folytatom, kitalálható.)

@FuBu: "Az Istentől jórészt akarnak valamit."

Én inkább úgy hívnám a dolgot, hogy "istenfüggőség". Vállalom. :-)

@Zolika1979: "Csak nem azonos egyházból váltak ki? :)"

Nem, a világból tértek meg. Legalábbis nálunk így működik. Ha meg egy történelmi egyházból kiválnak, annak is meg van az oka: nem találták meg ott Istent. Az ilyenek inkább menjenek is, és keressék máshol, ott, ami közelebb áll az ő lelkületükhöz és szükségletükhöz.

"HONNAN? :)"
Nem olyan bonyolult. Beszélgetünk egymással. :] Ki kellene próbálnod, és nem csak elrohannod a mise végeztével. A kommunikáció hatalmas művészet, és olyan csodákra képes, mint pl. a másik ember megismerése, a gondolataival és nézeteivel együtt.

@infaustus: Amiről te beszélsz azokat mondjuk bibliai köröknek mondanám.
Szomorú, ha már azokat is gyülekezetnek nevezzük...

@infaustus: Rokonszenves, ha azt mondod, hogy a kicsi, néhány családos közösségek jelentenének igazán jó alapot egyház építésére. Csak érdemesnek tartom továbblépni. Miért ne lehetne ezt falu-város-ország méretekben folytatni? Szerintem nagyon is lehetne, vagy inkább kellene. Erre szolgálnának, ha szolgálnának az egyházak szervezetei. Csak éppen helyette már önálló életet élnek - a vezetőik, meg a bankszámláik. Idomultak a hülye világunkhoz, már a hitet is pénzben akarják mérni. Amikor fentebb Lutherre utaltam, akkor éppen az járt a fejemben, hogy ő nem akarta felborzolni egyháza életét, csak hát azt látta, hogy a felső pápai-papi vezetés pénzkérdéssé silányítja az egyházat. És volt bátorsága szólni ez ellen. Mert ő a hitében gondolkodott és nem az idomulásban.

@sofalwy: "néhány családos közösségek jelentenének igazán jó alapot egyház építésére"

Amiről beszélsz, az már réges-régen létezik :-)

Csak hogy egy példát mondjak... A mi gyülinkben van olyan személy, aki inkább a karizmatikus nézeteket vallja. Van olyan, aki konzervatívabb. Van, aki pretribulacionista, van, aki poszttrib. Van amillenarista, de a többség premill. Van kálvinista, univerzalista, annihilista. És még sorolhatnám a véleményeket a _másodlagos kérdésekben_. Szerintem így szép egy közösség, amikor a sokfajta nézet szépen megfér egymás mellett. Ott, ahol az azonos nézet tart össze embereket, nem egységről van szó, hanem uniformizáltságról (egyformaság). Az egység más - az az egység, amikor a nézetkülönbségeken túl megtaláljuk azt, ami összeköt.

@infaustus: Vagy éppen arra is alkalmassá vált mára a kommunikáció, hogy kimossa a másik agyát.

@Zolika1979:
Hát amit mondasz több helyen is hibás.
Először is a legtöbb ember a vallását szüleitől kapja, nagyon kevesen választják tudatosan, tehát ez az elv amiről beszélsz, a legritkább esetben érvényesül. De ok, végül is megtehetem. De nekem mindenképpen kompromisszum lenne, ha a hozzám legközelebb álló vallást választanám, mert én nem pontosan ugyanabban hiszek, amiben ők. És ezek a részletek egyáltalán nem elhanyagolhatóak. Igazából én úgy gondolom, minden ember fejében más elképzelések vannak a hitről, egy közösségen belül is, ezért kénytelenek elfogadni olyat is, amiben nem hisznek. Én ilyen kompromisszumot nem szeretnék kötni.

@ecinereb: Jó a hír, tessék építkezni!!!

@sofalwy:
A közösség tág értelmű szó, nyilván nem csak vallási közösség létezik. Pl. mikor a haverokkal együtt sörözünk, akkor is egy közösség. Ha valaki nem szereti a sört, hanem borozik, attól még tagja a közösségnek, és akkor is közösség marad, ha éppen az egyik haver szélsőjobbos nézeteket vall, a másik meg balközepet, és néha vitatkoznak ezen. Vallási közösségnél ez miért lenne másként?

@sofalwy: A legtöbb evangéliumi gyülekezet így csinálja. És óriási áldás van rajtuk.

@Zabalint: Az egyik úgy éli meg a hitét, hogy óbégat, a másik felgyújtja a retikült, a harmadik levágja a kecskét, a negyedik néma kussban ücsörög...

Ezeket nem lehet egy helyre beereszteni.

@infaustus: "Nem, a világból tértek meg. Legalábbis nálunk így működik."
"Nem olyan bonyolult. Beszélgetünk egymással. :]"

Ja hogy ismeretlen emberek ha találkoznak, akkor a vallásról értekeznek. :)

"Ha meg egy történelmi egyházból kiválnak"

VÉGRE LEÍRTAD AZ IGAZSÁGOT.

És kérlek, ne személyeskedj.
Én is adok egy leckét a kommunikáció művészetéből: aki a másikat elkezdi sértegetni, személyeskedik az elvesztette a vitát. :)
(Pedig most provokációval sem vagyok vádolható.)

WORLD GOVERNMENT MONOTHEISM, inc
utangente.free.fr/2003/monotheisminc.pdf

Zolika, látom alapvető szövegértelmezési problémáid vannak. Ha ez így van, akkor nincs értelme, hogy bármit is írjak, mert nem érted.

@Zabalint: Nem logikai, vagy etimológiai fejtegetésekre szeretnék itt időt rabolni. Érthető, amit írsz, csak a közösség fogalmának egy igen magasztos értelméről beszélünk, ami a hívők közösségét jelenti. Ami azért minőségileg más, mint egy söröző baráti közösség. Akkor is, ha magam mindegyiket szeretettel gyakorlom.

@Zolika1979: " aki a másikat elkezdi sértegetni, személyeskedik az elvesztette a vitát" - amennyiben te határozod meg a vita feltételeit.

Ellenben a kocsmában, ha vita van, ami személyeskedésbe fordul, akkor ebben az esetben csak akkor veszítesz, ha gyengébb vagy fizikailag a vitapartnerednél.

Nyilvános vitában pedig az veszít, aki elveszíti a fejét, nem az, aki személyeskedik. A személyeskedés csak egy módszere a hallgatóság meggyőzésének.

@ecinereb: Ismerek néhányat én is, nagyszerű! Magam "történelmi" vagyok.

@kolbászoszsömle:
Kevered a dolgokat. Amiről te beszélsz azok már vallási szokások. Én a hitről és a vallásos tanokról beszélek. Attól, hogy az egyiknek az a szokása, hogy kecskét áldoz Istennek, még ki lehet írva a közösségi központban, hogy odabent nem szabad kecskét áldozni. De egyébként is, ha akar elmegy egy olyan közösségbe, ahol kecskét áldoznak.

@Zabalint: "Először is a legtöbb ember a vallását szüleitől kapja"

Igen, ez igaz. Én elvi lehetőségről írtam.
De hogy valaki az adott egyház tagja marad e az saját döntés. (Sajna a legtöbben lemorzsolódnak.)

A többiről.
Megmagyaráztad miért nem kell neked egyház.
A másik ugyanúgy meg tudja magyarázni, miért szükséges számára.

@sofalwy: Teljesen jó. Ami lényeges, az ugyanaz.

@sofalwy:
Nincs előírva, hogy mi legyen egy vallási közösségnél a közös pont. Lehet 100%-ban azonos vallási nézet is, de lehetne annyi is, hogy elfogadják, minden ember másban hisz. Ez is egy fajta nézet, hiszen a többi vallási közösség azt vallja, nagyjából ugyanabban hisznek, egy ilyen közösség tagjai viszont a többi vallás gyakorlóiról, pontosabban minden emberről azt állítják, hogy nem pont ugyanabban hisznek.

@Zabalint: Akkor tényleg nem értelek!

Olyan hívővel, aki komolyan gyakorolta volna a vallását, és nyitott lett volna más vallások iránt, még nem találkoztam.

@Zolika1979:
De hiszen, valamilyen közössége mindenkinek van. Isten a mindennapjaim része, és azok is, akikkel megbeszélem az ezzel kapcsolatos érzéseimet, gondolataim.
Istentől szerintem nem lehet eltávoldoni csak úgy észrevétlen, aki így eltévolodik, az nem volt közel sosem.

@sofalwy: "A baloldali gondolkodó katolikus/református/lutheránus nem jó hívő? A jobboldali igazán keresztény értékek szerint lapátoltatná ki a másként gondolkodót a hazájából?"

Én baloldali és liberális vagyok. :)

@ecinereb:
Szerintem a kettő nem ugyanaz. :)

Függök Istentől, de inkább tiszta érzelemmel, mint azért mert félek.

Nagyon matematika definícióra törekszel, meg arra, hogy a témát logikusan magyarázd. Lehet, de azért itt adózzunk az "EGYHÁZ" fogalom történetiségének. Amikor az egyház létrejött, az egyes emberek nagy része nem volt önálló gondolkodó, nem alkotott saját világképet, vagy legfeljebb egy kicsit tért el a hite a másikétól. Neki - és még ma is sokan vannak így - az egyház közvetítette a világképet, meg egy közösségre alkalmas életmintát is. Cserébe persze a hatalmának a feltétlen szolgálatát várta el. Ez ma már nem működik ennyire, mert sok csatornán sokféle "pap" papol nekünk. Ma nehezebb "hitet" találni. A szerepet régen jobban betöltő egyházak nagy konkurenciát kaptak, csak éppen nem igazán reagálnak erre és nem jól. Maguk is nagyon misztikusan kezelik a kommunikációt.
Másik fontos funkció a közösségben élés. Például az élet eseményeinek közös átélése: születés, házasság és főleg a gyász közös átélése sokat segít az embernek. A rítusok, a kialakult szokások mind arról szólnak, hogy nem hagyjuk magára a közülünk valót, főleg nem akkor, ha bajban van. Ez alkalom arra, hogy a gyakorlatban is élhessenek hitük értékei szerint.

Azt hiszem, komolyan kevered a felekezet és az egyház fogalmát...
"Egy egyház nélküli gyülekezetben nincsenek előírások, nincs közös nézet, nincs liturgia, nincs szabály. Működésképtelen." - ez marhaság. Miért kellene egy gyülekezetre kívülről rátolni bármilyen előírásokat? Ők azért járnak össze, mert többé-kevésbé megegyeztek mindezekben, anélkül, hogy valaki a fejük felett ezt eldöntötte volna.

@Ursusss: "Egyetértek infaustusszal, szerintem is gyakrabban előfordul a hitbeli következetlenség a történelmi egyházakban, mint a kisegyházakban. Persze nem a kisegyházi formát tartom célszerűnek, inkább a megújulást."

A bejegyzés nem erről szól.
Nem akarom hogy a különböző egyházakat itt szidjuk.
Sajnos néhányan ezt a lehetőséget is csak a katolikusok mocskolására használják fel.
Ám én nem akarom felvenni a kesztyűt, és nem fogok kisegyházakat bírálni.

Majd máskor, mikor nem leszek kint az Indexen, családias hangulatban lerendezzük egymás közt, mint szoktuk. :)

@sofalwy: "Nem biztos, hogy jólesik elmennem a templomba, ha a pap csak a teológián megtanult fordulatokat ismételgeti, s nem segít abban, hogy a mai problémás világot hitem szerint el tudjam rendezni magamban."

A pap legalább magas szinten tanult teológiát. (Ettől persze közel sem biztos hogy igaza van.)

@Zolika1979: Akkor neked nem kell nagyon bizonygatnom, hogy mondjuk Donáth László, volt baloldali képviselő lelkészként igazi egyházépítő munkát végez. Nem hiszem, hogy rosszabb keresztény lenne Balogh Zoltánnál, aki most a fideszben látja a jót. Ezekről nyilván lehet vitatkozni, hogy ki melyik oldalban látja hite jobb szolgálatát. Csak beszéljenek egymással. Nem tudom, hogy lehet-e közöttük valamiféle kommunikáció. Örülnék az igen válasznak.

@ecinereb: "Nézd, én abból indultam ki, hogy ez egy keresztény blog."

És milyen jól gondoltad. :)

@Zolika1979: Ezt a "magas szintet" sajnos alig tapasztalom. Pont ez az, amiért a ceremóniákat már nem látogatom. A legtöbb templomban olyan "hakni" hangulat van, hogy az számomra elfogadhatatlan.

@Zabalint: "Amiért mégis szükség van rá szerintem, az az, hogy megtanulják az emberek, hogy hogyan lehet egyszerre megtartani a saját belső hitüket, és elfogadni másokét, és még azért hogy kiálljon egy szervezet az ilyen emberekért."

Ez nem egyházi feladat.

Jézus a legfelvállalhatóbb egyházak legfelvállalhatóbb figurái helyett a legcikisebb lókötőkkel mozgott. Velük evett, ivott, beszélt. Sőt tulajdonképpen akkoriban Ő maga volt cikisnek számító ember, leszámítva azon kisebbséget akik komolyan vették. Az őt megvető, vagy jó esetben csodabogárnak tekintő többség egy nagyon objektív, törvényre alapozott indokrendszer alapján tartotta (nemhogy cikisnek) egyenesen istenkáromlónak.
Úgy érzem a Bibliában szinte nagyobb hangsúly van azon hogy miként viszonyulsz mások tökéletlen életéhez, hitéhez, mint hogy te magad tökéletesen élsz e. Utóbbi korrigálható, az első viszont a megváltás tagadása (más személyre kivetítve), ezért pont azt a területet blokkolja, ami képessé tesz a megváltás elfogadására. Egyfajta keresztény AIDS. Életveszélyes sport mások hitét vagy akár hitelességét, életvitelét, hibáit pontozgatni (ráadásul soha semmi haszonnal nem jár, sőt). Az újszövetségben nem sokszor szerepel a "menthetetlen" szó, de ezzel kapcsolatban igen (Róma 2). Nikodémusról vagy Gamálielről most nem is szólva...
Az általad kedvelt "maga módján vallásosság" a melegágya ennek. Legtöbbször egy olyan inerciarendszer, amiben mindenki felvállalhatatlan, és csak a saját életvitel bölcs, arányos, józan, vagy tiszta. Nagyon hamar búra, majd a búrában saját isten/istenkép is születik hozzá.

@Zolika1979: Viszont nem tudom értelmezni a következőt:

" A népszerű Jézust felvállalja, de a népszerűtlen (sőt sokszor ciki) egyházakból nem kér."

Jézus soha nem mondta azt, hogy "aki megvall engem az emberek előtt, plusz azt is, hogy melyik közösségbe tartozik."

Ha Jézus népszerű (mellesleg nem mondanám, hogy az), ez a népszerűsége abból adódik, hogy egyszerű tanítónak könyvelik el a sok közül. Mennyivel keresztényebb valaki, ha azt mondja: "ó, Jézus jó fej volt, akárcsak Mohamed meg Buddha, és egyébként leszögezném, hogy katolikus vagyok".

@sofalwy: "Idomultak a hülye világunkhoz, már a hitet is pénzben akarják mérni. "

Aki a pénzt teszi az első helyre Isten helyett az követ el bálványimádást!
Sajnos tényleg látni ilyesmit...

@sofalwy: "Vagy éppen arra is alkalmassá vált mára a kommunikáció, hogy kimossa a másik agyát."

Sőt elsősorban erre használják. :) (Nem elsősorban az egyházakra gondolok most.)

@Zabalint: "A közösség tág értelmű szó, nyilván nem csak vallási közösség létezik. Pl. mikor a haverokkal együtt sörözünk, akkor is egy közösség. Ha valaki nem szereti a sört, hanem borozik, attól még tagja a közösségnek, és akkor is közösség marad, ha éppen az egyik haver szélsőjobbos nézeteket vall, a másik meg balközepet, és néha vitatkoznak ezen. Vallási közösségnél ez miért lenne másként?"

Egy bibliatanulmányozó kör akár működhet is így. :)
Ám különböző istentiszteleteket nem lehet csak úgy összeegyeztetni.
Hidd el nekem. :)

@Zabalint: "Kevered a dolgokat. Amiről te beszélsz azok már vallási szokások. Én a hitről és a vallásos tanokról beszélek. Attól, hogy az egyiknek az a szokása, hogy kecskét áldoz Istennek, még ki lehet írva a közösségi központban, hogy odabent nem szabad kecskét áldozni. De egyébként is, ha akar elmegy egy olyan közösségbe, ahol kecskét áldoznak."

Pl. olyan van, hogy különböző egyházakhoz tartozó bloggerek olvassák egymást és jó viszonyban vagyunk a blogszférában. :)

@Zolika1979: Egy külön blogot megérne az egyházak kommunikációja. Szomorú és lehangoló - ezt nem csak én mondom. Ismerek több egyházban kiváló embereket, akik elkeseredetten tárják szét kezüket, ha arról érdeklődöm, hogy milyennek látják egyházi megjelenéseiket a tv-kben, rádiókban, vagy akár a neten. A legirritálóbb a televíziós egyházi műsorok tragédiája. Hiába tartják nagymogulnak a főszerkesztőt az egyiknél, hiába tülekedik a fiatal a másiknál. Bármennyire is felháborító, egyházi műsort legtudatosabban az a bűnös RTL Klub készít. na nem azért, mert az a tv olyan nagyszerű lenne, hanem azért, mert a köztévékből oda száműzték az ország legtisztességesebb kommunikációban dolgozó lelkészét. Na de nem akarom eltéríteni a témát.

@sofalwy: "Nagyon matematika definícióra törekszel, meg arra, hogy a témát logikusan magyarázd."

Ezt dicséretnek veszem. :)

"Akkor neked nem kell nagyon bizonygatnom, hogy mondjuk Donáth László, volt baloldali képviselő lelkészként igazi egyházépítő munkát végez. Nem hiszem, hogy rosszabb keresztény lenne Balogh Zoltánnál, aki most a fideszben látja a jót. Ezekről nyilván lehet vitatkozni, hogy ki melyik oldalban látja hite jobb szolgálatát. Csak beszéljenek egymással. Nem tudom, hogy lehet-e közöttük valamiféle kommunikáció. Örülnék az igen válasznak."

Egyetértek. :)

@sofalwy: "Ezt a "magas szintet" sajnos alig tapasztalom. Pont ez az, amiért a ceremóniákat már nem látogatom. A legtöbb templomban olyan "hakni" hangulat van, hogy az számomra elfogadhatatlan."

Nem a papi prédikáció miatt kell misére menni! Az csak egy kicsi része szentmisének. És messze nem a legfontosabb.

És persze eltérőek a szónoki képességek is.

@KurtiGabor: "Az általad kedvelt "maga módján vallásosság" a melegágya ennek. Legtöbbször egy olyan inerciarendszer, amiben mindenki felvállalhatatlan, és csak a saját életvitel bölcs, arányos, józan, vagy tiszta. Nagyon hamar búra, majd a búrában saját isten/istenkép is születik hozzá."

Általam NEM kedvelt. :)
A többi megállapítással egyetértek.

@kolbászoszsömle:

„Olyan hívővel, aki komolyan gyakorolta volna a vallását, és nyitott lett volna más vallások iránt, még nem találkoztam."

Erre szokták mondani, hogy minimális a különbség keresztény és ateista között, hiszen az utóbbi csak egyetlenegy istennel kevesebben hisz, mint az előbbi! :))

Ezért nem lesz soha a vallások között világszerte megegyezés, hiszen nem csak egymásnak jelentenek konkurenciát, hanem a kismillió irányvonal és felekezet is! Arról nem is beszélve, hogyan lehetne pl. a kereszténység és az ő „3-az-1-ben" istene „egyetlen és univerzális", ha négy milliárd(!) ember mást képzel be magának?!?

Belegondolnak ebbe a hívők? Mármint maguktól, mert gyanítom, hogy ezt a problémát nem nagyon vetik föl a keresztény irányzatok egyike sem...

@sofalwy: Az ATV ugyebár egyenesen egyházi tulajdonban van! :) (Hit Gyülekezetéjé.)
A hitgyüli szerintem jól kommunikál. A 700-as klubbal és a Vidám Vasárnappal elérik céljukat.

A történelmiek sajnos rosszul.

Keresztény rádiók vannak, de azok meg nagyon unalmasak. Még számomra is...

Ami meg az internetet illeti. Lassan az amatőr bloggerek viszik a prímet...

@alex4: "Arról nem is beszélve, hogyan lehetne pl. a kereszténység és az ő „3-az-1-ben" istene „egyetlen és univerzális", ha négy milliárd(!) ember mást képzel be magának?!? "

Elvesztettem a fonalat.

@ecinereb: "Ha Jézus népszerű (mellesleg nem mondanám, hogy az), ez a népszerűsége abból adódik, hogy egyszerű tanítónak könyvelik el a sok közül. Mennyivel keresztényebb valaki, ha azt mondja: "ó, Jézus jó fej volt, akárcsak Mohamed meg Buddha"

Ha emiatt népszerű, akkor az egyenesen tragédia.

Aki már büszke katolikus vagy református, stb. az bizony nem csak egy egyszerű tanítót lát Jézusban. És ez hatalmas különbség.

A jelek szerint eljutottam oda, hogy mindenkinek feleltem.
Ha valaki kimaradt volna, szóljon. :)

@Zolika1979:

Segítek: a keresztények, muszlimok, sintoisták (de hit szempontjából velük egyenrangú egy pár ezres amazóniai nép is a saját maguk által elképzelt istenképpel, ha még nem erőszakoltak rájuk vmilyet kívülről!) hiedelme más és más: más, másként és máshogy teremtette a világot, az máshogy is ér véget (elég egy Google keresés a „teremtéstörténet" szóra...).

Szóval, amiben kb. két és fél milliárd keresztény hisz (ami nem egységes, hiszen, akkor a kereszténység is egységes lenne - ehelyett „oly emberien" megosztott), abban a fennmaradó négymilliárd nem hisz, mert neki megvan a saját (v. inkább örökölt) istene, szelleme, gonosza, stb.

De a képlet bármely más társulat (pl. egymilliárd buddhista) vs. többiek variációban is lejátszható!

Szerintem egy "egyházon kívüli" gyülekezet is azért gyűlik össze, mert hasonlóképpen gondolkoznak, s ezért testvérnek érzik egymást. És föl is vállalják a testvériséget és a közös gondolkodást. Nem rajongok a hibbant szektákért, de nem kéne már úgy tenni, mintha csak a bejegyzett egyházak "vállalnának föl" valamit is.

"Sőt megkockáztatom, mai világunkban Jézust is csak az vallja meg, aki valamilyen (ismert) egyház tagja!"

ezt igeileg támogasd meg, hogy miből gondolod, különben nem vagy hiteles. ha jól emlékszem a Krisztuskövető élet a feltétel, és nem az, hogy egyszerre bólogasson bármilyen felekezettel...

@Zolika1979:
Bocs, elnéztem a nem csak nekem NEM jön be-t. :)

@Ленина:
Ezt érdemes árnyalni.
Jézus még az őt kergető farizeusokkal kapcsolatban is helyeselte a tanításaik betartását (bólogatás):
"Annakokáért a mit parancsolnak nektek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az õ cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert õk mondják, de nem cselekszik."

@alex4: Igen, az egyik ember ezt hiszi, a másik meg azt hiszi. De mit akarsz ezzel mondani?

@Ленина: Fentebb van olyan hsz, hogy az emberek mintegy népi tanítót látnak Jézusban...
Akad olyan South park epizód, melyben szó szerint boxmeccset vív a sátánnal. Ring meg minden.
Jézus nem arra vágyik, hogy Pákóval, Győzikével vagy Orbán Viktorral versengjen a magyarok népszerűségéért...

A megvalláson olyat kell érteni, hogy teljes szívünkkel, teljes lelkünkkel elfogadjuk őt Isten fiának, a 2. isteni személynek.
Szeretjük. Mint Jézus mondta, aki szereti őt, megtartja tanításait.
Mások előtt felvállalni, megvallani úgy lehet ha elmegyünk mondjuk istentiszteletre.
Az egyházak segítenek abban, hogy megismerjük Jézust, és megtartsuk parancsait.

"Én jobban tudom az egyházaknál" mentalitás regényhőssé, celebbé redukálja Jézust.

@Zolika1979: "Mások előtt felvállalni, megvallani úgy lehet ha elmegyünk mondjuk istentiszteletre."

Véleményem szerint Jézust elsősorban a világ (=aki a keresztényeken kívül van)előtt kell megvallanunk. Az istentisztelet/mise funkciója csak részben ez, hiszen ott elvileg többiek is hívők. A tartalom tényleg az, amit mondtál, mondjuk én alapnak venném a bűnt és a megváltást.

@ecinereb: Természetesen nem csak úgy kell felvállalni Jézust hogy misére megyünk. És fordítva, az istentiszteletekre sem csak emiatt kell menni.

Zoli,Felértél evvel a posttal a (komment)-csúcsra,hiába,az Index-főoldal! [;<-)) Szerintem ez a kulcs-mondat: >>" A népszerű Jézust felvállalja, de a népszerűtlen (sőt sokszor ciki) egyházakból nem kér."<< Ezzel egyetértek. Azonban a helyzet nem ennyire egyszerű. Megfordítom a kérdést: Az egyházi gyülekezetek felvállalják a kívülről jött,a Bibliai kereteken belül a "Központtól" eltérően gondolkodó embereket? Szerintem nem mindig. Érdemes lenne szavazást készíteni,ki mit tapasztalt: Befogadóak-e a magyar keresztény gyülekezetek?

@Zsolt520: Én csak a katolikusokról tudok véleményt mondani.
Itt bárki bemegy a misére, "végigüli", majd hazamegy. A kutya sem törődik vele.
Egy szolgáltatásszerűséggé vált az egész.

Én is tudom, hogy Jézus ezt nem feltétlenül így gondolta.
De ezt tapasztalom.
Jó ha az utcán köszönünk egymásnak ha találkozunk.

Vannak persze aktívak is.
Szerintem ezek néhány családból kerülnek ki. Ők mintha tartanák egymással is a kapcsolatot. (Ami jó és kicsit talán irigylem is őket.)
Viszont ők nem egyenlőek a gyülekezettel.

De egyébként katolikustól még sosem hallottam azt a szót, hogy gyülekezet. :) (Ez mintha a kisegyházak szavajárása lenne.)
Én most azt értem rajta akik azonos templomba járnak.
Akiket egy plébános "vezet".
Ám ez sok ezer embert is jelenthet egy nagyobb városban.

Ami engem illet.
Barátkozhatnák én is másokkal. Ám sajnos nagyon nem vagyok egy közösségi ember.
Ez van.

Legalább van önkritikám. :)

99.
Na kié lesz a 100-adik hozzászólás?
Ezt a megtiszteltetést átadom másnak. :)

@Zolika1979: Akkor vinném :))

Grat a címlaphoz! (válaszolok majd az előző postra is, csak épp nem érek rá)